فکر می‌کنم 13-14 سال است که گالری کربن 12 را برپا کردید، درست است؟

از سال 2008 تا الان 15 سال می‌شود که این گالری تاسیس شده و 14 سال است که به السرکال آمده است.

شما هم موسس و هم مدیر هنری گالری هستید درست است؟

بله به انگلیسی می‌شود Founding director یعنی موسس و مدیر گالری.

کربن 12 با چه هدفی شروع به کار کرد؟

خیلی پیش از اینکه فضای فیزیکی داشته باشیم، هدف این بود که هنرمندان جالبی را که به طور عمیق در حوزه‌ی هنر معاصر کار می‌کنند، در کنار یکدیگر جمع کنیم. جالب آن‌که خوشبختانه ما هیچ محدودیتی نداشتیم و می‌توانستیم با هنرمندان آلمانی، آمریکایی یا پرتغالی کار کنیم و زمانی که توانستیم همه‌ی آن‌ها را زیر یک سقف جمع کنیم، آن‌گاه گالری پا گرفت. برای مثال در سال 2009 ما هنرمندانی را به نمایش می‌گذاشتیم نظیر کاترین برنهارد که هم‌اکنون هنرمند گالری دیوید زوییرنر است یا با آندره بوتزر[1] کار می‌کردیم که هم‌اکنون یکی از مهم‌ترین نقاشان معاصر در نسل خود از لحاظ بین‌المللی است. خوشبختانه به مرور زمان هنرمندان منتخب ما از لحاظ بین‌المللی نیز به تایید رسیدند.

آیا کربن 12 ایده‌ای بود که از قبل داشتید یا به طور اتفاقی شکل گرفت؟

هردو، دقیق به خاطر ندارم اما گمان می‌کنم 26 سالم بود که برای اولین بار تصمیم گرفتم با هنرمندان جوان در هنر معاصر ایران در دهه‌ی 90 میلادی شروع کنم؛ هنرمندانی همچون رکنی حائری‌زاده، گلناز فتحی، علیرضا معصومی و نرگس هاشمی. آن‌ها هر کدام من را به دیگری معرفی می‌کردند و من با تمرکز بر هنر معاصر نوظهور و کم کم با توجه به هنر غرب – چراکه به آن نزدیکتر بودم و برایم راحت‌تر بود- آغاز کردم. در سال 2007 وقتی با نادین تصمیم گرفتیم که گالری را تاسیس کنیم، این ایده از قبل در ذهنم بود. من قبل از آن مجموعه‌دار بودم، اما مجموعه‌داری بسیار کوچک؛ یعنی با رقم‌های بسیار کوچک سروکار داشتم. در آن زمان یعنی در دهه‌ی 90 کسی از هنر پول درنمی‌آورد.

در آن زمان خرید آثار رکنی حائری‌زاده کار عجیبی بود، یعنی خرید آثار مستر برای مثال آثار مدرنیست‌ها بیشتر طرفدار داشت درست است؟

دقیقاً، در آن زمان مردم می‌خواستند آثار عربشاهی، زنده‌رودی یا حسین کاظمی را خریداری کنند، در حالی‌که برای من قسمت انسانی هنر بسیار جالب بوده و هست؛ اینکه تو [به عنوان گالری‌دار] چگونه با هنرمندان رفتار می‌کنی و چگونه هنرمندان جلو می‌روند و در کارشان پیشرفت می‌کنند.

شما به نحوی در حال منتورینگ نیز هستید؟

منتورینگ خواهی، نخواهی رخ خواهد داد. نکته‌ای که بسیار مهم است این است که گالریست اجازه‌ی دخالت در عملکرد هنرمند ندارد. می‌تواند پیشنهاد دهد یا نظر هنرمند را در مورد مسئله‌ای بپرسد اما اجازه‌ی دخالت ندارد؛ چراکه هم من و هم نادین از لحاظ مفهومی آن‌قدر مطالعه کرده‌ایم و آن‌قدر انجام داده‌ایم که می‌دانیم این کار ما نیست. برای مثال می‌توان الکی یک هنرمند را کشف کرد و همان‌طور او را مانند آن‌چه در فیلم‌ها می‌بینیم، بالا برد. نمونه‌ی خوب آن امیر خجسته است؛ ما نمی‌توانیم به او بگوییم مثلاً این رنگ سبز را اضافه کن. باید بگذاری هنرمند کار خود را بکند. در این مورد ما به خوبی دیدیم از زمانی که امیر تابلوهای بسیار کوچک را به زیبایی کار می‌کرد تا امروز که در ابعاد بزرگ کار می‌کند، تمام آن‌ها نتیجه‌ی کار خود آرتیست بوده است.

شما کار دیلری نیز انجام می‌دادید؟

هیچوقت (با خنده)، اگر من می‌خواستم دیلری کنم اکنون اینجا نبودم. اگر هنر را با نیت بازاری خرید و فروش کنید، هیچوقت خرید و فروش خوبی نخواهید داشت؛ اما روزی که هنر را با عشق، لذت و فهم کامل خرید و فروش کنی، بهترین خرید و فروش را خواهی داشت. برای مثال پیش آمده است که یک اثر هنر را سه یا چهار بار خریده و فروخته باشیم؛ مثلاً خریدار اول گفته است که من باید این اثر را بفروشم از او گرفته و به فرد دوم فروخته‌ایم و اینقدر آن اثر جذاب بوده است که فروشش در هر دفعه مانند دفعه‌ی نخستی که در گالری آن را فروختیم هیجان‌انگیز بوده است. هنوز که هنوز است دیلری برای من چیز عجیب و غریبی است.

پس می‌توانیم بگوییم که هنرمندان مختلف در کربن 12 نمایشگاه می‌گذارند و مانند رویه‌ی معمول گالری‌ها شما روی آن کار می‌کنید؟

99.99 درصد کار ما بازار اولیه (Primary Market) است؛ یعنی از هنرمند به گالری و از گالری به موزه یا کلکسیونر یا موزه‌های خصوصی. حتی گاهی اگر با هنرمندان خود نیز شکلی از دیلری را انجام می‌دهیم باز هم در بازار اولیه است.

شما با هنرمندان -بیشتر هنرمندان ایرانی- آن کسانی که بازارشان هنوز شکل نگرفته است، قرارداد منوپل (انحصاری) می‌بندید؟

نه واقعاً. ما با هیچ‌کس قرارداد نمی‌بندیم؛ دست می‌دهیم در چشمان هم نگاه می‌کنیم و فقط همین است. قرار داد ما قرارداد اخلاقی است. شغل ما زیباست و اگر قراردادهایمان را از قرارداد اخلاقی به قرارداد اداری تبدیل کنیم، خراب می‌شود. همه چیز شفاف است مثلاً مشخص است شما این نقاشی را با فلان فرمت و قیمت به من داده‌اید؛ یعنی قرارداد کاری وجود دارد. چیزی که ما همیشه دنبال آن هستیم این است که بتوانیم با گالری‌های درجه‌ی یک همکاری کنیم. منظورم از درجه یک گالری پول‌دار یا گالری‌ای که در یک مکان خاص گالری دارد نیست، منظورم گالری‌ایست که از هنر سر در بیاورد. هنرشناس‌بودن برای ما بسیار مهم است. برای مثال خوشحال خواهیم شد اگر روزی بتوانیم برای امیر [خجسته] با یک گالری در نیویورک همکاری کنیم یا هنرمند اتریشی ما برنهارد بوهمن[2] که در آرت‌فر هم حضور داشته است یا آندره بوتزر با مکس هتسلر هست یا آنتونی اکینبولا[3] که اثرش نیز بر این دیوار قرار دارد، ما اولین گالری‌ای بودیم که کار او را نمایش دادیم. این‌ها خیلی کمک می‌کنند که بتوانیم بازار هنرمند را پایدار نگه داریم.

شما با توجه به ارتباطی که با گالری‌ها یا موزه‌ها برقرار می‌کنید، ارزشی ایجاد می‌کنید که هنرمند از لحاظ اخلاقی ناخودآگاه پایدار می‌شود و با شما ادامه همکاری می‌دهد؟ و از طرف دیگر برنامه دارید که هنرمند را از نقطه‌ی A به B برسانید و آنگاه هنرمند با توجه به کیفیت نقطه‌ی B ممکن است تصمیم بگیرد از شما جدا شود یا با شما بماند؟

دقیقاً، دقیقاً. این ممکن است پیش بیاید و از نظر من بسیار عالی است. دلیلی ندارد که اگر رابطه‌ی بین هنرمند و گالری آن رابطه‌ای که باید نباشد، رابطه ادامه پیدا کند؛ مانند زندگی زناشویی، وقتی خوب پیش نمی‌رود، هر کس باید ببیند که خوشبختی‌اش کجاست. ممنون از شما به نکته‌ی خیلی خوبی اشاره کردید. توسعه‌ی اخلاقی هنرمند نیز خیلی مهم است. اگر ما از لحاظ اقتصادی به هنر معاصر نگاه کنیم، فراهم‌کننده‌ی خدماتی هستیم که قسمت تبلیغاتی هنر محسوب می‌شود؛ هنرمند تامین‌کننده‌ی محصول است. نمی‌خواهم آن را کالا یا جنس خطاب کنم ولی از لحاظ اقتصادی این یک کالاست که به دست کسی سپرده می‌شود و فردی که این کالا یا محصول را ارائه می‌کند (هنرمند) باید از لحاظ اخلاقی یا کیفیتی منصف و قابل اعتماد باشد و برای ما این خیلی مهم است.

به نظر من دوره‌ای که می‌گفتند ایرانی‌ها این ویژگی‌ها را دارند و  فلان گذشته است؛ با این حال شرایط داخل ایران، بازار هنرمندان و دیدگاهشان را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. شاید اگر شرایط پایدار بود برای من هم هنرمند آلمانی و اتریشی تفاوتی نداشتند اما همین امر سبب شده که هنرمندان رفتارها و ترس‌هایی داشته باشند و این به نوعی هم فرصت است و هم محدودیت. با توجه به اینکه شما یک ایرانی هستید که در بازار خاورمیانه کار می‌کنید، تمرکز جدی بر هنر ایران برای شما اولویت دارد؟ آیا همان‌طور که با هنرمند ایرانی رفتار می‌کنید با یک هنرمند اتریشی نیز رفتار می‌کنید؟

بله، به طور یکسان. برخورد حرفه‌ای نیز همین است. وقتی شما می‌گویید من در این شغل حرفه‌ای هستم یعنی از این شغل کسب درآمد می‌کنم. اگر من درآمد از جای دیگری باشد آن حرفه‌ای نیست. یکی از دیگر ویژگی‌های حرفه‌ای بودن این است که از روز اول تصمیم بگیری که چه کاری می‌خواهی بکنی. اگر من بخواهم پرچم ایران را در دست بگیرم و تکان بدهم می‌توانم بروم به استادیوم و فوتبال تماشا کنم. اما اگر می‌خواهم هنرمندانی مثل امیر [خجسته] را به جایگاهی که لیاقتش را دارد برسانم، باید آن‌ها را به سطح بین‌المللی ببرم. اگر شما فقط با هنرمندان ایرانی یا  فقط اتریشی یا فقط آلمانی کار کنید، حتی اگر هنرمندانی در سطح عالی باشند، مانند خانواده‌ای خواهید شد که خواهر و برادر در آن ازدواج کنند و بچه‌دار شوند. این اختلاط (Mixture) خیلی مهم است. زیبایی دنیای ما در همین است. زیبایی دنیای هنر در این است که موضوعات مختلف با هم تلفیق شوند  و با هم صحبت کنند و برای مثال منجر به یک رقابت سالم در گالری شوند. مثلاً نمایش اول امیر [خجسته] با فیلیپ مولر اتریشی بود که یکی از هنرمندانی است که ما خیلی او را پوش کردیم یعنی می‌خواستیم بگوییم امیر جان باید این‌گونه جلو بروی. او خودش نیز انگیزه دارد و می‌خواهد کار کند. در سال 2007 که ما می‌خواستیم گالری را باز کنیم -منظورم در دبی است به ایران کاری ندارم اگرچه ایران را می‌شناسم ولی تخصص من نیست- گالری‌ها به ما می‌گفتند شما ایرانی هستید؟ از هنر ایران آثاری دارید؟ و من می‌گفتم اگر بگویید هنر ایرانی چیست من برای شما هنر ایرانی پیدا می‌کنم. اکنو خیلی جالب است برای مثال به هنرمند قبلی دقت کنید؛ آثارش امبلیشمنت پست مدرنیستی (پست مدرنیسم تزئینی) است؛ هنرمند کنونی را ببینید، آثارش کریتیک هارش پست مدرنیستی (پست مدرن به شدت انتقادی) است. این امر است که برنامه را عالی پیش می‌برد.

بازار دبی را باید با توجه به شرایط اقتصادی همان‌جا تجربه کرد، فکر می‌کنم در یک دو سال اخیر تغییراتی در سیستم داده‌اند که شرایط را بهتر کرده است. دوره‌ای مهاجرت بیزنس‌ها به دبی را شاهد بودیم؛ اما کریستیز و ساتبیز که در دبی نمایندگی داشتند دوباره به لندن بازگشتند؛ چنین استرس‌هایی این گمانه را تقویت کرد که بازار دبی در حال افول است. شما به عنوان یک گالری‌دار که در دبی فعالیت دارید، وضعیت بازار هنر دبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این داستان خانه‌های حراج داستان بسیار جالبی بود؛ متاسفانه همیشه به عنوان یک ایرانی همیشه به من برمی‌خورد که هنرمندان ایرانی می‌گفتند کوروش جان کریستیز در حال نمایشظ کار من است. یک روز من پاسخ دادم که یعنی چه؟ این که کریستیز اثر شما را روی دیوار قرار داده افتخار است؟ شما باید نمایشگاه بگذاریدو بنابراین این اتفاق خوبی بود که این خانه‌های حراج در دبی بسته شدند. افت بازار ثانویه ارتباط چندانی با بازار اولیه (Primary) ندارد. چرا؟ بگذارید آماری صحبت کنم؛ فرض کنیم یک هنرمند در 20 سال اخیر 500 اثر فروخته است، حال آثار این آرتیست چند بار وارد بازار ثانویه می‌شود؟ فرض کنیم  هشت بار و فرض کنیم هر دفعه 10 اثر از او به نمایش درآید؛ هشت ضرب در ده می‌شود 80. 80 در مقابل 500 اثر مقدار کمی است پس چرا اینقدر تمرکز بر بازار ثانویه است؟ در حالی‌که بازار اولیه تعداد بیشتری در خود جای می‌دهد. این مهم است.

بازار دبی ویژگی‌های جالبی دارد: یک بازار بین‌المللی است و هیچوقت نخواهید دانست که یک فرد چه کار می‌کند، چه‌قدر پول در‌می‌آورد، چه می‌خرد و چه می‌فروشد. هنوز که هنوز است دبی به عنوان بازار هنر جا نیفتاده است و جای رشد جدی دارد. وقتی با ایران مقایسه می‌کنید خواهید فهمید؛ در ایران در خانه‌ی خانواده‌ای از قشر متوسط اثر هنری می‌بینید. بله اثری از دیمین هرست ندارند ولی ممکن است اثری از همسایه‌شان که نمایشگاهی برگزار کرده است خریده باشند. یعنی در فرهنگ ما وجود دارد اما در اینجا هنوز ناپایدار (transient) است. مسائلی نظیر ویزای 10 ساله برای این است که مردم بتوانند در دبی کمی دراز مدت‌تر فکر کنند. در مکان‌هایی که انسان‌ها دراز مدت باقی می‌مانند هنر می‌خواهند. برای مثال شما نیویورک را ببینید؛ وقتی فردی آپارتمانی با رقم بالا  در نیویورک می‌خرد، می‌خواهد در آن زندگی کند. وقتی آرت‌فری مانند آرمری شو وجود دارد، همه‌ی نیویورکی‌ها با عجله می‌روند و البته با افتخار خرید می‌کنند. مردم نیویورک خود را نیویورکی می‌دانند، مردم دبی کم کم دارند این هویت را پیدا می‌کنند.

خب پس ببینیم تا بدین‌جا من درست برداشت کرده‌ام؟ یک راه حل این است که روی توریستی که دوره‌ی ماندگاری کوتاهی در دبی دارد (زیر 10 سال) تمرکز کنیم؟

توریست را البته نباید با فردی که زیر 10 سال اقامت دارد یکی دانست. دبی حسنی دارد که هیچ کجای دنیا ندارد و آن این است که آن‌قدر بین‌المللی است که از همه جای دنیا به آن می‌آیند. برداشت شما بسیار درست و دقیق بود و الان کسی در دبی وجود ندارد که بگوید من 40 سال است که دبی زندگی می‌کنم.

آیا آن رابطه‌ی بازگشت‌پذیر را که شما را به خریدار اصلی می‌رساند با حضور در آرت‌فرها و با گالری‌هایی که عملاً شریک کاری شما بوده‌اند، به دست آورده‌اید؟ البته این تصور ذهنی من است. درست است؟

هم بله و هم نه. این ارزشمند است که فرد در شهر خودش کاری بکند. اگر ما درهای گالری را ببندیم و بگوییم ما منتظر هستیم که به آرت‌فر آرمری شو نیویورک برویم تا آنجا فروش داشته باشیم، این زشت است. پس اصلاً چرا در دبی گالری دارم؟ من اصولاً برخوردم با فردی که هنردوست است همیشه مثبت است. به تیم نیز می‌گویم که اگر کسی آمد و سوال درستی مطرح کرد باید از او خوب رسیدگی کنیم. او را می‌بریم و گالری و دفتر و آثار را به او نشان می‌دهیم. پس بودن در فضای گالری بسیار مهم است. اما جالب است برای مثال وقتی شما رابطه‌تان با فردی در نیویورک خوب می‌شود آن فرد دوست دارد که به دبی بیاید. الان شما به آن میز در گالری نگاه کنید، میز دو انسان است که از صبح تا شب در مورد هنر زحمت می‌کشند. این را مقایسه کنید با یک فضای وحشتناک بزرگ که خواسته تا تاثیرگذار (ایمپرسیو) باشد و همه‌ی افراد پشت میز هستند. به نظر من انسانیت هنر را نباید از هنر گرفت. اما با تمام این تفاسیر بیزنس دبی برای ما بسیار مهم است و باید همین‌طور هم باشد. الآن ببینید فیلیپ مولر دبی‌ای تر از ایرانی‌هاست. این فرد تمام مدت اشتغال به کار خود را در دبی بوده است. چرا باید به این وضعیت و نگرش برگردیم و بگوییم چون شما در دبی فس فسی هستید در خرید هنر ما ترجیح می‌دهیم به آمریکا برویم تا سریعتر بتوانیم بفروشیم. خیلی مهم است که فرد بتواند در شهر خودش جاپای محکمی بسازد.

بحث فرهنگ نیز در خاورمیانه مطرح است یعنی اگر این زحمتی که در دبی برای هنر کشیده شد، در تهران کشیده می‌شد و اگر شرایط تهران پایدار بود شاید بیشتر جلو می‌رفت؛ به هر حال در دبی این جریان شروع شده است و دارد یک عقب‌ماندگی را جبران می‌کند تا بتواند به شرایط پایدار برسد. در بحث مارکتینگ شما می‌گویید که من تعدادی مشتری/ خریدار دارم که در دبی هستند و برایم مهم هستند، اما به این دلیل که بازار هنر در آمریکا، انگلیس و آسیای شرقی بسیار جدی پیش رفت است، کربن 12 ماموریت خود را منحصر به منطقه نمی‌بیند پس از طرفی سعی می‌کند تعدادی خریدار ماندگار در آرت‌فرها پیدا کند و از طرف دیگر دارد در دبی فعالیت می‌کند که تمرکز بر دو بخش را داشته باشد، درست متوجه شدم؟

دقیقاً، اصلاً هر گالری خوبی باید این کار را بکند. برای مشتریان دبی شما هم بسیار مهم است. اگر من روزی بروم آرمری شو و هیچ فروشی نداشته باشم و همه را به دبی برگردانم، به مشتری من در دبی چه احساسی دست می‌دهد؟ حس می‌کند کسی دیگر از این گالری کار نمی‌خرد. اشتباهی که در سال‌های قبل در بازار هنر اتفاق افتاد این بود که بیاید و در بین همین جمع کوچک خودمان خرید و فروش کنیم و فلان هنرمند را مثلاً به قیمت 1.2 میلیون برسانیم بعد اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها می‌بینند و می‌گویند نه این اثر این قیمت را ندارد. ما برای بازلیتس 1.4 میلیون پول نمی‌دهیم. هنرمندی مانند بازلیتس که حدودا 80 سال سن دارد و ان همه سابقه‌ی شغلی دارد. برای این است که شما در مورد مارکتینگ بسیار درست می‌گویید. برای ما نیز بسیار مهم است ما نیز باید برویم آمریکا و لندن را ببینیم که بفهمیم آن‌ها نیز هنرمندی مانند امیر خجسته را زیر 15000 تا نمی‌فروشند در حالی که ما نصف قیمت می‌فروشیم برای اینکه می‌خواهیم دراز مدت کار کنیم.

با توجه به اینکه تنها چند کشور خاورمیانه در عرصه‌ی هنر بسیار فعال هستند، ایران، ترکیه، امارات، مصر یا بیروت در لبنان، شما به عنوان یک گالری‌دار هنرمندان و بازار این منطقه را چگونه می‌بینید؟

الان قدرت اول دست عربستان سعودی است. خوشتان بیاید یا نه. در زمینه‌ی هنرمندان و پروژه‌های داخل کشور. آدم گاهی باید با فروتنی آن‌ها را تحسین کند. پول بسیار بسیار زیادی را در اختیار هنرمندانشان قرار داده‌اند، در بی‌ینال‌هایشان بهترین افراد را استخدام کرده‌اند و هیچ کشوری چنین کاری را در سی سال اخیر نکرده است. آلمان‌ها این کار را در طول سی سال کرده‌اند. الآن عربستان سعودی دارد این کار را به صورت سالیانه انجام می‌دهد. ترکیه از لحاظ فرهنگی کشور نسبتاً پیشرفته‌ایست و البته ایران هم هست. اگر ما بتوانیم در آینده مدل عربستان سعودی را تحلیل کنیم، متوجه خواهیم شد که بسیار عجیب است. این درست است که بسیار پول دارند اما صادقانه باید بگویم که با این پول کارهای دیگر هم می‌توانند بکنند، اما با این پول هنرمندان و گالریست‌هایشان را بالا بردند و آفرین.