در کنار فقدان اطلاعات و بحران‌های نوپدید، فقدان محتواهایی که به فهم مباحث اقتصاد هنر نیز بتواند کمک کند هم موضوع با اهمیت دیگری است. به‌خصوص که اقتصاد هنرهای تجسمی در دو دهه‌ی گذشته به لحاظ کمی رشدهایی را تجربه کرده، ساختارهایی را از جنس حراج و فروش و ارتباطات بین‌المللی به خود دیده و در صورت وجود دانش و فهم بالاتر، می‌توانست به سازوکار کلی و به‌خصوص به بازیگران اصلی این بازار کمک جدی کند. حمیدرضا ششجوانی اکنون یکی از معدود کسانی است که پیرامون اقتصاد هنر و صنایع خلاق در ایران مشغول به فعالیت است. شرایط دشوار امروز هنرهای تجسمی فرصتی پیش آورد تا با او از اقتصاد هنر ایران و به‌خصوص این روزها صحبت کنیم. سلسله گفت‌وگوهایی که در آرتچارت با کارشناسان و بازیگران عرصه هنرهای تجسمی صورت گرفته و خواهد گرفت، همه از این باب است که با آگاهی بیشتر بتوانیم قدم‌های سنجیده‌تری به سمت آینده برداریم.
به نظر می‌رسد هنرهای تجسمی در بزنگاهی تاریخی قرار دارد. با توجه به تحولات اخیر وضعیت هنرهای تجسمی را چطور می‌بینید؟
از نظر من تحولات کنونی هم به لحاظ کیفی و هم از منظر بازار داخلی و بین‌المللی صدمه‌زا بوده است؛ به خصوص در حوزه‌ی هنر معاصر. تعطیلی گالری‌ها و توقف فعالیت‌های هنری عملاً بازار کوچک هنر ایران را کوچک‌تر کرد. در بحث بازار بین‌الملل هم برخی از هنرمندانِ بنام کشورهای آمریکایی و اروپایی ما را تحریم کردند و از همکاری با ایران سر باز زدند. در این مدت ترسی از کار هنری در ایران شکل گرفت و به دنبال آن بازی به دست کسانی افتاد که در «بازار برنده صاحب همه‌چیز» به قولی برنده نبودند. رویکرد این گروه چنین شد که حال که ما برنده نیستیم از اساس این بازی را بر هم می‌زنیم.
از طرف دیگر در دوران کرونا بند ناف هنرمندان از هنر و درآمد هنری بیشتر بریده شد. در بازار کار هنرمندان، بسیار اندک هستند کسانی که از طریق هنر و کار تجسمی گذران زندگی کنند. در دوران کرونا تعداد این افراد کمتر هم شد و بسیاری مطمئن شدند زندگی از راه هنر امکان‌پذیر نیست. در کل سه نوع درآمد برای هنرمندان در نظر گرفته می‌شود: کار هنری (art work)، کار مرتبط با هنر (art related) و کار نامرتبط با هنر (non-art related). طیفی را در نظر داشته باشید که یک سرش کار هنری باشد و یک سرش کار غیرمرتبط با هنر. در دوران کرونا هنرمندان بسیاری ناچار شدند از کار هنری دست بکشند و درآمدشان را از کاری تأمین کنند که نه هنری هست و نه مرتبط با هنر. مثل خریدوفروش خودرو یا رانندگی در تاکسی‌های اینترنتی. حال که دیگر کار هنری منبع درآمد این گروه از هنرمندان نیست، سازوکار بازار هنر هم دیگر اهمیت چندانی برایشان نخواهد داشت. اینطور شد که در توافقی نانوشته، فشاری هنجاری بر هنرمندان و بنگاه‌های هنری وارد شد که چنانچه فعالیت هنری داشته باشند علیه مردم هستند و به عنوان عاملان عادی‌سازی در شرایط غیرعادی پس رانده می‌شوند.
در سه‌چهار ماه اخیر بحث‌ها به این سمت‌وسو بود که گالری‌ها باز باشند یا خیر. در این بازه‌ی زمانی شما طرفدار بازبودن گالری‌ها بودید؟
من از ابتدا مخالف بسته‌شدن بودم. چرا و با چه هدفی باید ببندید که بخواهید باز کنید؟ حتی اگر فرض کنیم جنبشی اجتماعی در ایران شکل گرفت که احتیاج به خون تازه و همراهان بیشتر داشت، این بسته‌شدن گالری‌ها و بسته‌شدن بنگاه‌های هنری کمکی به این جنبش نکرد؛ بلکه هنر به عنوان یک پیشران پرواکتیو برای هر جنبشی، تبدیل شد به چیزی منفعل و نادلبخواه و کلاً مجازی. در شرایطی که اینترنت و ارتباطات اجتماعی به راه نیست، چه فضایی بهتر از گالری برای جمع‌شدن و گفت‌وگو و به رسیدن به نتیجه‌ای برای کُنشی اجتماعی. از طرفی، در شرایط عادی هم برنامه‌های بین‌المللی در ایران چندان برگزار نمی‌شد؛ ولی در اثنای این جنبش، قرار بود برنامه‌ای با حضور مارینا آبراموویچ توسط یکی از بنگاه‌های هنری ایران انجام شود که محقق نشد. چون این فشار هنجاری بسیار پرزور بود. خاطرم هست که غلامحسین ساعدی در گفت‌وگویش در تاریخ شفاهی ایران به فشار هنجاری اشاره می‌کند که در ابتدای انقلاب سال 57 روی نویسنده‌ها و هنرمندان بود، اینکه اگر چنان شکل و شمایل را نداشتند، منکوب می‌شدند. این فشاری که در فضای مجازی برای هم‌شکل‌کردن به آدم‌ها وارد شد، همین جملات آقای ساعدی را به خاطر من می‌آورد. به نظرم شنیدن دوباره‌ی این جملات کمک می‌کند.
این چند ماه آزمون جالبی بود. از گذشته هم طیفی معتقد بودند گالری‌ها برای هنرهای تجسمی مضر هستند و بهتر است کلاً بسته شوند. طیفی دیگر باور دارند هرچند گالری‌ها نقششان را به درستی ایفا نمی‌کنند و به کارکردشان نقدهایی وارد است، اما باید پابرجا باشند. طیف وسیع‌تری هم بودند که کاملاً رویه و جریان مالی و اقتصادی گالری‌ها را بی‌کم‌وکاست پذیرفته بودند. سؤال اینجاست که آیا در این بزنگاه، اهمیت نقش گالری‌ها مشخص نشد؟ به این ترتیب که در فقدان آن‌ها جریان هنر تقریباً از بین می‌رود و حیاتش با مشکل جدی مواجه می‌شود؟
دوستانی که به کارکرد گالری‌ها یا به خود گالری ایراد می‌گرفتند مسئله‌ی اصلی‌شان این است که پول حکمران دنیای هنر شده است. بخشی از این ادعا واقعیت دارد. در نبود نهاد نقد تجسمی در ایران، بازار هنر کل فضا را در اختیار خود گرفته است. بازار هنر بخش مهمی از دنیای هنر است، ولی در ایران این نقش بسیار پررنگ است. علی‌رغم اینکه اکثر افراد نقدهایی جدی به بازار هنر دارند، اما گویا اِلمانی مهم در تصمیم‌گیری‌هاست. این پاره از سخن شما درست است؛ دلایل این ایراد هم بیرون از دنیای هنر است. شکل‌نگرفتنِ نهاد نقد جدی، چندان به دنیای تجسمی مربوط نیست و به بیرون از دنیای تجسمی مربوط می‌شود؛ یعنی نهادهای حاکمیتی و این فضایی که کلاً نقد برنمی‌تابد. البته که خصوصیت‌های شخصیتی آرتیست‌ها و و بنگاه‌های هنری در ایران هم اثرگذار است. اساساً هنگام نقدکردن، بخشی از نقدها به همین محدودیت‌ها برمی‌گردد. به باور بسیاری از اقتصاددانان هنری، گالری و بنگاه هنری میان‌گیر دنیای هنر است؛ یعنی اگر بخواهیم محوری‌ترین نهاد را از میان نهادهای موجود در زیست‌نظام دنیای هنر انتخاب کنیم، قطعا به گالری می‌رسیم. گالری محوری‌ترین نهادی است که دنیای تجسمی وجود دارد. هر گالری همان‌طور که کارکردهای فرهنگی دارد، کارکردهای تجاری هم دارد. از منظر تئوری شبکه هم گالری‌ها به دلیل داشتن بیشترین مرکزیت نزدیکی و مرکزیت بردار ویژهُ‌مهم‌ترین نهاد به حساب می‌آیند. گالری‌ها چه کارکرد مثبت داشته باشند، چه کارکرد منفی، به هرحال میان‌گیر هستند. در دنیای تجسمی هرگز قادر نخواهید بود گالری‌ها را از میان بردارید. این فکر که مثلاً دروازه‌بان‌ها یا کیوریتورها قادرند نقش گالری را بازی کنند اصلا ممکن نیست. بار وظایفی که بر دوش بنگاه هنری گالری است هیچ نهاد دیگری نمی‌تواند حمل کند.
به همین گالری هم نگاه‌های متفاوتی وجود دارد. وجه بنگاهی گالری به لحاظ میان‌گیری بسیار پررنگ است، اما برخی نقش فرهنگی آن را بر نقش تجاریش ارجح می‌دانند و برخی نه. دیدگاه شما کجاست؟ گالری را بنگاهی تجاری می‌دانید یا وجوه فرهنگی هم برای آن قائل هستید؟ توازن این دو نقش کجا برقرار می‌شود؟
در مقاله‌ی «نان خوردن از هنر» در مجله‌ی «آنگاه» نظرم را مفصل توضیح دادم و سعی کردم این پرسش را پاسخ دهم. واقعیت این است که حتی کارکردهای فرهنگی گالری هم تجاری هستند. یعنی اینطور نیست که علایق یک گالری‌دار کاملاً فرهنگی باشد؛ حتی اگر کاری عام‌المنفعه انجام دهد، که در قالب اقتصاد تجربه می‌گنجد، یقیناً در پس این منفعت فرهنگی، مقاصد تجاری وجود دارد. اگر کارکرد آشکار گالری را کارکرد تجاری بگیریم، کارکرد نهفته‌ی آن می‌شود فرهنگی یا برعکس. دسته‌بندی گالری این‌گونه است که بعضی گالری‌ها اصلاً وارد دنیای تجارت نمی‌شوند و گالری حرفه‌ای تجارتی نیستند. این‌ها از دایره‌ی بررسی اقتصاد هنری هم خارج هستند.
در مورد شرایط امروز، همه می‌دانیم اتفاقات دردناکی افتاد و در مجموع آوارهای زیادی بر هنرهای تجسمی هم ریخته شد. در چشم‌انداز آینده آیا می‌توان آواربرداری کرد و به زمانی بازگشت که مناسبات پررنگ‌تر بود؟ برای رفتن به این سمت چه باید کرد؟
از نظر من دنیای هنر راه خود رو پیدا می‌کند. اساساً این فعل‌وانفعالات بخشی از بازی است و نمی‌توان برایش نسخه پیچید. دنیا و زیست‌نظام هنربسیار بالغانه است و مسیر آینده، مسیر روشنی است؛ ولی واقعیت این است که حتی اگر این شرایط سیاسی‌اجتماعی نبود همچنان چند گرفتاری عمده داشتیم. یکی از گرفتاری‌های مهم هم تحریم است. در دسته‌بندی گالری‌ها، یکی از فاکتورهای مهم شرکت در آرفرهای بین‌المللی است که گالری‌های ما هم به لحاظ مالی مسئله دارند و هم خود ما تحریم هستیم و امکان پرداخت پول به شیوه‌ی مرسوم نیست. تحریم آسیب زیادی به ما رسانده است، بیش و پیش از بقیه‌ی بخش‌ها هم، فرهنگ را آزرده و موقعیت تمدنی ما را کوچک‌تر کرده است. ما بین تمدن هندی، عربی و ترکی هستیم؛ این فرهنگ‌ها درحال فربه‌ترشدن‌اند و ما کوچک‌ترشدن. با ادامه‌ی تحریم و با توجه به اینکه فعلاً در شرایط تحولات پرسرعت هستیم، هر یک سال نپیوستن به جریانات جهانی ممکن است ما را ده سال عقب بیندازد. درست است آرتیست‌هایی داریم که در همین لحظه در مراکز مهم هنری جهان فعالیت می‌کنند، ولی این فعالیت نظام‌وار نیست که به بقیه‌ی اکوسیستم هنر سرایت کند. ما در شرایط فوق‌العاده مسئله‌مندی هستیم. با این همه من تصور می‌کنیم با توجه به قابلیت‌ها و بزرگ‌تر شدن سهم فرهنگ در اقتصاد ملی، ما رشد خواهیم کرد و افق آینده برای من روشن است.
به بازار منطقه‌ای اشاره کردید؛ معتقدید در زمان پیش از تحریم، ایران سهم جدی در بازار منطقه داشت که امروز از دست داده باشد یا فکر می‌کنید افقی که پیش رو داشت کوچک‌تر شده است؟
در مورد توزیع تمدنی ما پیشران بودیم. پیشران هم همیشه به این معنی نیست که سهم بزرگی دارد. سهم فرهنگ در GDP یا همان تولید ناخالص داخلی ایران حدود 1.2 تا 1.5 درصد است و نمی‌تواند بار بزرگی از اقتصاد ایران را بر دوش بکشد، اما فعالیت‌هایش به گونه‌ای است که در ادغام با اقتصاد دیجیتال می‌تواند تحول‌آفرین باشد. با شما موافقم که سهم بزرگی نداشتیم که امروز از دست داده باشیم، ولی آن نقش پیشرانی را هم دیگر نداریم. امثال بنیاد قطر زیاد است و مثال‌های زیادی می‌توان آورد از فعالیت‌های پیشروانه‌ی رقبای تمدنی ما در منطقه. امارات، ترکیه، قطر، عربستان سعودی اقدامات بسیار پرزرق‌وبرق و پرخرجی می‌کنند برای پیشرانی در حوزه‌ی هنر. آن‌ها متوجه شده‌اند که تغییر پارادایمی اتفاق افتاده و آن کسی که ترتیبات جهانی هنر را در منطقه به دست گیرد، برنده‌ی بازی اقتصادی هم خواهد بود. در غیر این صورت چرا باید تابلویی از هنرمندی برجسته که می‌دانی فیک است را 450 میلیون دلار بخری؛ یا جزایری که با آثار و رویدادهای هنری پر کرده‌اند؛ یا تشکیل موزه‌ها و سازمان‌های فرهنگی در قطر؛ یا میزبانی بزرگ‌ترین فستیوال موسیقی کل منطقه در عربستان سعودی. در این رقابت گرچه ما سابقه‌ی ارجمندتری داریم ولی بازی را واگذار کرده‌ایم. به این معنا که در ترتیب‌دادن برنامه‌های بین‌المللی، غیر از مسائل ناشی از تحریم، در خود دولت هم حتی سازوکار انجام چنین رویدادی را بلد نیستیم. فرض کنید خواهان رابطه‌ای بین‌موزه‌ای با موزه‌های مهم جهان باشید؛ بعید می‌دانم کسی در دولت باشه که بداند گمرگ، حمل‌ونقل، بیمه و این مراحل چگونه باید طی شود. همین مسائلی که یک‌بار هم در مورد قرارداد بین موزه‌ی ایران، آلمان و ایتالیا پیش آمد و مورد اعتراض هنرمندان قرار گرفت. چون قرارداد محرمانه بود، هیچ‌کس مطلع نشد که متن و ماهیت قرارداد چه بود، زیرا اعتماد نداشتند و شفاف نگفتند که چه می‌کنیم و این هم قراردادش است. قرارداد ناراحت‌کننده‌ای بود که محقق هم نشد. حتی مثتشار بین‌المللی برای انجام این امور استخدام نکردیم و نمی‌کنیم.
فاصله‌ی دانش عملی ما با نهادهای درجه‌ی یک بین‌المللی تراز اول زیاد شده و هر سال هم زیادتر می‌شود. بازیگران دنیای هنر با تغییر بیزینس مدل‌‌های ناشی از تکنولوژی‌های دیجیتال آشنا نیستند. اگر این انتقال دانش با مثتشارهای بین‌المللی ایجاد نشود، ممکن است این فاصله زیاد آن‌قدر زیاد شود که دیگر نتوانیم با دنیا ارتباط بگیریم. در این حالت کنشگران میانجی هم احتمالاً دیگر حاضر به کار نباشند، زیرا ممکن است به دلیل ناآگاهی از ترتیبات بین‌المللی، درخواست‌هایی داشته باشیم که عملا امکان‌پذیر نیست. باید گام‌به‌گام شروع کنیم، مثلاً با کشورهای عضو اکو روابط بین موزه‌ای برقرا کنیم یا به هر فرم دیگری تمرین کنیم و دانشی به دست آوریم که به باقی بنده تسری داده شود و بدنه هم رشد کند.
با شما بهتر می‌شود در مورد داده‌ها و مناسبات اقتصاد اقتصادی هنر صحبت کرد. به نظر من عمده مشکل هنر ما که در دو دهه‌ی اخیر بیشتر هم شده، توسعه‌نیافتگی و حتی عدم توسعه ما است. کشورهای منطقه در حال توسعه‌اند و به هنر هم رویکرد توسعه‌گرایانه دارند. ما اما بر خلاف آن‌ها حرکت می‌کنیم و طبیعی است بازار هنر منطقه را از دست دهیم و پیشرو نباشیم. حال چی می‌شود که در همین بازه‌ای که ما دچار فقدان توسعه و تحریم هستیم، انبوهی از گالری‌ها تأسیس شده‌اند. در یک دهه‌ی اخیر که عقب‌گرد جدی داشتیم، به استناد آمار وزارت‌‌خانه، رشد گالری‌ها بیشتر شده است. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
به همان نسبت که گالری تاسیس می‌شود گالری تعطیل می‌شود. حرفتان درست است و تعداد بازگشایی گالری‌ها و تعداد علاقه‌مندان به فعالیت در این عرصه رو زیاد شده است، ولی تعداد تعطیلی هم به همین نسبت بالا است. واقعیت این است الان در جامعه‌ی کنونی ما سرمایه‌گذاران برای برای تنوع‌بخشی به سبد سرمایه‌گذاری خود به هنر هم روی آورده‌اند. آن‌ها متوجه شده‌اند سرمایه‌گذاری در بازار ثانویه‌ی هنر ممکن است حتی درآمدی بیشتر از مسکن، بورس، دلار، طلا و... داشته باشد. فرض کنید فردی در بازار ثانویه هنر 10 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کند، به احتمال زیاد سرمایه‌اش در طی یک سال بیش از 40 درصد افزایش می‌یابد. با ورود سرمایه‌گذاران به هنر بنگاه‌های هنری هم شکل می‌گیرند. با این وجود می‌دانیم که از هر پنج گالری تازه‌تأسیس بعد از سه سال، سه گالری تعطیل می‌کنند.
از منظر اقتصاد هنر اگر بخوایم به مسائل اجتماعی‌سیاسی بپردازیم، گویا انتظار زیادی از هنر می‌رود که حتما باید به مسائل اجتماعی‌سیاسی بپردازد و متأثر از آن، دست به خلق اثر هنری زند. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نمی‌دانم می‌شود با عینک اقتصاد هنر این موضوع را بررسی کرد یا خیر. پاسخ درخوری برایش ندارم، ولی واقعیت این است که هنرمند از اجتماعش جدا نیست و حتما تحت‌تأثیر فضا قرار می‌گیرد، منتها شانه‌ی هنر خیلی پهن و ستبر نیست. انتظارات و فشارهایی به این اندام نحیف وارد می‌شود که از تحملش خارج است. نمی‌شود هر رویدادی هنر را موظف کند که مجبوری چنین واکنش دهی. مطایبه‌ای در مورد سپهری است که آنجا که گفته چگواراست این آب، نشان از ذهنیت سیاسی سپهری داشته و منظورش در اصل چگوارا بوده است. این دایلما در واقعیت هست؛ هنرمندان خواهی نخواهی به این جهت که موجودات حساس‌تری نسبت به بقیه‌اند و سنسورهای بازتری دارند، نسبت به تحریکات بیرونی، حتما واکنش نشون می‌دهند. هرچه ابعاد رسانه‌ایش بیشتر باشد میزان واکنش هنرمندان هم بیشتر می‌شود.
پرسشم از این جهت بود که آیا در تاریخ هنر چنین چیزی هست که آثاری با سویه‌های اجتماعی و سیاسی نسبت به آثاری که دورتر از شرایط اجتماعی‌سیاسی خلق شده‌اند، در جریان اقتصادی هم پررونق‌تر ظاهر شده باشند؟
یکی از ملاک‌های ارزش‌گذاری آثار هنری، محتوای آن اثر است. چیزی درون اثر داریم و چیزی بیرون اثر. وقتی هنرمندی متأثر از وضعیت بیرون و البته به شیوه‌ی هنرمندانه‌ای منظر و موضع خودش را اعلام می‌کند، معلوم است قیمت‌گذاری اگر در بازار پذیرفته شده باشد، تغییر می‌کند. حرف شما درست است، البته نه به شیوه‌ای خیلی گل‌درشت.
در دنیایی هستیم که می‌گویند روایت‌ها حرف نهایی را می‌زنند. در اقتصاد خلاق که دغدغه شما و علاقه‌ی شما هم هست، می‌دانیم روایت نقشی کلیدی دارد در دیده‌شدن هر اثر هنری. در هنرهای تجسمی چقدر به روایت بها می‌دهند؟ گالری‌های میانه چقدر می‌توانستند نقشِ روایت‌پردازی داشته باشند و چقدر خوب این نقش را ایفا کرده‌اند؟
کم‌اند گالری‌هایی که موقعیت خودشان در میدان بازار هنر را به‌درستی تشخیص دهند؛ اما یک‌سری گالری اخیراً اضافه شده‌اند که کارهای پرهیجانی می‌کنند. این‌ها می‌دانند ژانرشان چیست و چه روایتی می‌خواهند از خودشان در این ژانر بسازند. گالری‌های جوان و تازه‌تأسیسی هم هستند. ممکن است داشتن روایت ساختارمند به لحاظ بازاری خیلی برایشان اثربخش نباشد اما قطعاً یک پله از دیگران جلوترند. نمی‌شود که همه در بازار ثانویه فعالیت کنند و ما هم انقدر آرتیست نداریم که همه‌ی گالری‌ها بتوانند پوشش دهند، ولی آن گالری که روی هنرمندان خودآموخته متمرکز شده و ژانرش را درست تشخیص داده، جذاب است و روایت را می‌شناسد. آرام‌آرام اگر فاصله‌ی ما با جریانات عمده‌ی هنر دنیا کم شود، قضیه حل می‌شود. تا آن موقع رشد چندانی نخواهیم داشت.
